平成１２年３月予算特別委員会

平成１２年　　３月　予算特別委員会－03月15日-04号
◆菅沼　委員　今、宍戸委員からもごみの心配の話が出ました。また自民党の代表質問で清掃の一部事務組合、二十三区の分担金のあり方について答弁をいただきました。その内容は、各区の分担金は各区の人口割りで案分して算定するというふうなお答えをいただきました。その辺がちょっとわかりづらいので、もうちょっと詳しく聞きたいと思います。私から見ますと、どうせ人口割だから簡単にやって、都区財政調整制度により補てんをされるんだから、各区は簡単に決めたんじゃないかというような感じを持ちます。本来はそれでいいのかなということを考えます。
　世田谷区は人口が多いから文句を言うということでは、私個人としてはないと思います。それで、余りにも安易なやり方で決めたんじゃないかと思います。本来なら、人口割でも昼間の人口が多いところ、やっぱり新宿とか中心部はごみの量が多く出るのが当たり前です。それからまた、ごみの清掃工場がある区、ない区があります。本来なら人口割、ごみの量割と清掃工場のある区、ない区を加味して分担割を考えるのが、本来は筋かなというふうに思います。それなのに人口割だけになったのはどうしてか、それを具体的に教えていただきたいと思います。
◎山下　清掃事業移管担当課長　今お話の清掃一部事務組合につきましては、現在、四月一日の設立に向けまして都の許可があり、今準備中でございます。この一部事務組合につきましては、清掃工場十七工場、不燃ごみ、粗大ごみの処理施設、し尿の下水道投入施設等の運営を行うほか、清掃工場の整備、改修等を行うわけでございます。また、現在職員は千五百名程度と聞いております。これらの組合の運営の財源といたしましては、組合独自といたしましては、清掃工場に直接持ち込まれるごみの処理手数料、国庫補助金、都の補助金等々の財源がございますが、これだけの財源では不足するということから、二十三区が分担金を負担するという考え方でございます。運営費の約四〇％を二十三区で負担するということに相なります。
　この分担のあり方でございますが、ご指摘のとおり、現在の都区財政調整制度の中の清掃事業の基準財政需要額は最も一般的で客観的な基準としての人口測定単位で算定することに相なったと。これは議論があったことでございますけれども、そういうようなことで、この分担金に対する経費は都区財政調整制度において基本的に全額補てんされるものということから、人口割で採用になったということであります。なお、この人口につきましては、平成十二年四月一日の住民基本台帳の人口と外国人登録者の合計数ということでございまして、世田谷区は約九・七％に相なりまして、分担金は今の段階での試算では約三十七億五千四百万円となっております。
◆菅沼　委員　お話がわかったというか、財調で見るから簡単にやったという話じゃないかというふうに思います。じゃ、二十三区の中の議論の中で、何で今私が言ったのが通らなかったのか。普通大体考えれば、だれが考えても当たり前だと思うんですけれども。例えばうちの区長がちょっとぐあいが悪くて行けなかったから押し切られたとか、東京都から要するにこれでいこうと言われたとか、何かその辺がもうちょっとわかれば具体的にお願いします。
◎池田　清掃事業移管準備室長　清掃の一部事務組合の分担金についてのお話なわけですけれども、実際のところ手順としては部長会、いわゆる清掃移管実施委員会という場を経て区長会という流れにのっかっていくわけですけれども、それで、今お話の内容は、部長会でどういう議論があったのか、二十三区の部長会の中で議論はということであろうかと思いますので、その点についてお答えさせていただきます。
　この点については、先ほど課長が答弁申し上げた中に関連するんですけれども、およそ九百六十八億程度が総予算であります。そのうちの三百九十億弱を分担金でカバーする。実はそのお話が、この二十三区を取りまとめている事務局の方からあった話は、今委員ご指摘のように、財調制度で補てんされるものになるということがあり、二十三区の移管担当部長がそろっている場の協議の中では、特に異論なく、財調で補てんされるものということであったので異論はなかったというふうに記憶しているところであります。
　私の考えといたしましては、さまざま思いはめぐったわけですけれども、既に一組の規約ですとか、さまざまな場で世田谷区の色を色濃く主張してきたところですけれども、この点については、とりあえずまず一組を設立するのが先決だろうというような考え方で、具体的には他区と同様という表現になってしまいますが、部長会において特に異論を挟まなかったという経過がございます。
◆菅沼　委員　それともう一つ、今そういうお答えがあったんですけれども、それともっと大事なのは、二十八日から始まった資源回収なんですよ。それを行うために、区民に燃えるごみを三回から二回にしてもらっているわけです。それで資源回収して、ごみを少なくするように世田谷区は努力している最中なわけです。今の人口割ですと、二十三区のごみは資源回収しても、しなくても、お金の面では変わりないという話になるわけです。その辺で何かありましたら。
◎山下　清掃事業移管担当課長　ことしの考え方は、今部長のお話のとおりなんですけれども、今後の問題といたしまして、委員ご指摘のとおり、やはりごみの減量に努める区の努力が反映されない今の考え方、それから、先ほどもお話がありました都心区のように昼間人口と夜間人口が乖離している。こういうところも昼間人口のごみが出て、先ほどの清掃工場の運転等々には負担をかけるわけでございますので、やはりこういうような問題点を整理しながら、例えば臨海部の広域斎場の組合の分担金は利用実績を基本として、均等割や利用割を考慮した算定方式で、これは各区の負担の公平を図っていると考えられます。このようなことを今後分担金のあり方の見直しということで、二十三区の協議の場で区の考え方を主張していきたいと考えております。
◆菅沼　委員　山下課長が言うように、確かにそのとおりだと思います。実際には、本来はごみを少しでも減らす努力をしなくてはいけないわけです。本来は資源回収をすればごみにならない。資源回収してごみが滅れば、減らすようなことをやっぱり分担金の中で、金額は大したことはないと思います。ただ、そういうことを考えていかなければごみは減らないんじゃないかというところで、やっぱり人口割というのはこれからも気をつけていただきたいと思います。
　その中で、きょうも出ましたけれども、ザルツブルクだとかドイツに行かせていただきました。その中でごみの清掃工場を見ました。それからもう一つは、家庭の人にお話を聞きました。一体どうしたんだといったら、やっぱり世界的に環境も大事だと。それから資源も大事にしなくちゃいけない。一番大事なのは、ごみのバケツがあるんですよ。一個二万円なんです。それがたくさん出れば四万になる、六万円になる。はっきり言ってそちらも大事だけれども、家庭として見れば、ごみを出さないのが、お金がかかるのが一番困りますよという話なんです。だから、そういうところも考えて、ただ理論だけじゃなくて、努力したところはそれだけお金の減るようなことを考えるのが普通じゃないかと思います。これからも一生懸命努力していただきたいと思います。
　次に、同じくごみの事業系の有料シールについてお聞きします。
　世田谷区の新しい有料シールが四月一日から使われるようになります。十二年度予算にも十一億計上されています。そこで、聞いていきます。
　第一に、四月一日から始まる世田谷区の有料シールをいつから販売するのか、第二に、東京都の有料シールを六月三十日まで三カ月使えるとなっていますけれども、七月になったらどうなるのか、第三に、都の有料シールが販売店に残っている場合はどうなるのか、その辺をお答えをいただきたいと思います。
◎山下　清掃事業移管担当課長　お尋ねの有料ごみシールでございますけれども、これは四月から施行される本区清掃・リサイクル条例に基づき、廃棄物処理手数料としてちょうだいするものでございまして、ごみの収集、運搬を直接実施する各区において、各区シールということで歳入にいたしたいという考えでございます。したがいまして、今現在使用中の東京都の有料ごみ処理券は基本的には三月いっぱいまでの利用ということになります。
　お尋ねの四月一日以前の販売でございますが、基本的には区の専用シールは四月一日よりの取扱開始でございますが、直前の入手方法につきましては、取扱所へのシール搬入が始まる一週間前ごろより一部の店で販売できるよう現在準備を進めているところでございます。
　お尋ねのこのシールにつきましては、区の条例の附則によりまして、四月一日から六月三十日までの三カ月間はみなし期間ということで、都の有料シールが張られていても、区のシールとみなして運搬いたしますけれども、都のシールはできる限り六月三十日までに使い切っていただきたいと考えております。
　その中で、七月一日以後の問題でございますが、この東京都の有料ごみ処理券を添付して出された場合等々もあろうかと思いますが、基本的にはもう都の有料シールは使用ができないということでございますので、これは出された段階では適正な排出指導をしていきたいと思っています。残ったシールにつきましては、基本的には東京都の方が、いわゆる前売りでお金が都の歳入になっているわけでございますので、都の方の責任と考えております。
◆菅沼　委員　ちょっと厳しい話かもしれませんけれども、やっぱり区民から見ると、事業系は四月一日から事業系の新しいステッカーを張って出すということで、一週間前で間に合うのかというのが一点あります。もちろん六月いっぱいまで残存期間で東京都のシールが使えるということがありますけれども、できれば世田谷のシールを使っていただきたい。それはうちの方の十一億の財源になる。それから、最近は区長が言っていませんけれども、たばこも区内で買っていただければ四十二億の財源になるという話ですから、それにしては一週間では短か過ぎるというふうに思います。
　それから、東京都のシールの販売店のやつは、多分東京都が引き取ってくれるでしょうという話になります。しかし、実際には一番心配しているのは、六月三十日までいって世田谷の区民が東京都のシールを張って出す。そのときに世田谷区だけ回収したら、二十三区のステッカーは全部世田谷区に来るんですよね。だからといって、要するに当然出しっぱなしのごみを置いていかなくちゃいけないというところが一番問題になるかなと思います。それから、もうさっきお答えにありましたように、東京都は要するに先に預かりなんですよね。実際には先にお金をもらっているわけです。だから、本来、民間でこんなことをやったら警察でつかまる話なんですよ。その辺はどうなのかということをちょっと聞かせていただければ。
◎山下　清掃事業移管担当課長　まず、委員ご指摘のとおり、先ほど申し上げましたけれども、販売店に残ったシール、三月三十一日に残ったものは、これは東京都が間違いなく回収に伺うと聞いています。問題は、東京都の前渡しの券でございますが、今現在、清掃移管の準備交付金ということで、本区には四千七百万程度をいただけるということで今話が進んでおります。これは十一年度で歳入されるということでございますが、これは大体約二週間分ぐらいかなというようなことでございますので、重ねて申し上げますけれども、六月三十日と言わずに、三月末までになるべく使っていただきたいと考えております。
◆菅沼　委員　世田谷区も大変厳しい話かなというふうに思うんです。普通一般の区民から見ると、東京都さんのシールだって余っているから、普通なら当然買い取りですよ。戻してくるのは当たり前の話。だけれども、東京都は少ないなりの二週間のお金を世田谷区に渡したよということになるわけです。そうすると東京都の方へ行くと、いや、東京都は世田谷区にお金を渡したという話になると、当然世田谷区が、じゃ、うちの券を何で引き取らないかという話になろうかというふうに私は心配しているんですけれども、その辺はどうでしょうかね。
◎山下　清掃事業移管担当課長　一つは、区境などでも、例えば大田、杉並境あたりでは、他区のシールを買ってしまったというようなことで世田谷の中で張られるケースですとか、先ほどの七月一日以後に都のシールが張られるケースが考えられるわけですが、基本的には先ほどの粗大ごみの不法と同じように、やはり適正な排出指導を行う中でご協力をいただく。実際にただそこに出されたものをほっておくということにはならないと思いますので、そこはケース・バイ・ケースで対処していきたいと考えております。
◆菅沼　委員　厳しい、苦しい答弁だというふうに思います。実際にはそこまで、本来は当然二十三区の余ったシールと世田谷のシールを交換して、それを東京都に持って、そのお金だけいただいてくればいいというのが基本じゃないかと思います。それからもう一点は、東京都のシールが使えなくなりますということもきちんと区民に知らせておいて、迷いのないようなことを考えていただきたいと要望しておきます。
　次に、同じく有料シールの販売店のことについてお聞きします。今、販売店は、東京都から有料シールを預かりまして、毎日、売れた有料シールを帳面に記入して、シールと現金は当たり前ですが合わせて毎月銀行に振り込んでいます。それで、都にも報告しています。有料シールが販売店になくなると、職員が二人ぐらいで来て補充をしていただけるという今の状況です。どこの販売店でも、大体シールというのは一枚七円から八円ですから、それで商売になるという話じゃないと思います。何かの商売をやって、ついでにやっているのが多分多いと思います。その中で、やっぱり販売店も人手がなく大変だと思います。それから、職員も、有料シールを持っていく人件費も大変なわけですよ。
　だから、四月一日から清掃が始まるわけです、世田谷区になるわけですね。そのときにハイウエーカードのような買い取りにしていただけませんでしょうかということなんですよ。何でかというと、買い取りにしておけばそんな手数は要らないわけですよ。そこで決算が終わっちゃいますから。だから、そういうことも考えていただけないのかというふうにお聞きします。
◎山下　清掃事業移管担当課長　この有料シール、ごみ処理券の販売でございますが、基本的には今都が契約している販売所を世田谷区は引き継ぎます。区内で取扱所、一般のお店、スーパー、コンビニで六百五十四店舗ございます。
　お尋ねの徴収方法でございますが、基本的には有料ごみ処理券を取扱所にお預けいたしまして、徴収していただきました廃棄物処理手数料から取扱所の手数料を差し引いた金額を繰替払で納めていただいたところでございます。基本的にはこの考え方を当面は引き継ぐわけでございますが、お尋ねの買い取り制への移行につきましては、有料ごみ処理券の位置づけが廃棄物処理手数料の領収書の副本的なものでありまして、買い取り制にはなじまないと東京都では説明しています。
　移管に当たってはこれを引き継ぎますけれども、確かに取扱所の皆様にとりましては大変手間数がかかって、買い取り制にすることにより在庫管理や実績報告の事務は容易になるというようなメリットも認識しております。そういう点から、委員ご要望の趣旨も踏まえまして関係所管と調整いたしまして、この買い取り制への移行の可能性を検討してまいりたいと考えております。
◆菅沼　委員　ご答弁、ありがとうございます。本当に、もうさっき言ったように七円か八円でやっぱり大変なわけですよ。それから、区の方もこれから区でやるんですからそれのチェックだとか、管理だとか、いろんなお金がかかるわけです。だから、本来なら、例えば信用金庫だとか銀行に、要するに多少手数料を置いておいて、加盟店が買いに行けば──わざわざ買いに行ってもらうんですよ。そうすれば人件費も少なくなるし、銀行ですとか信用金庫に置いておけば物自体もきちんとチェックできる。それであとは、うちはこういう指定店ですから買ってくださいと言えば、通帳でもつくればそこで自動的になりますから、出し入れもできるわけです。だから、これからはわざわざ届けたり、そういうような時代じゃないのかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎水間　助役　ご指摘の点、もっともだと思います。例えば区内共通商品券等々についてもそういったような扱いをしている部分もございます。そういった意味では、できるだけ合理的に事務事業を進めていきたいと思っておりますので、ぜひ検討させていきたいと思っております。
◆菅沼　委員　ありがとうございます。これからはそういうことをどんどん変えていかないと、全部二十三区、区の負担になりますので、やっぱり変えられるところは少しでも今のうちから変えていただければというふうに思います。
　今、これでごみの話は終わりますけれども、宍戸議員も心配していましたけれども、何でこれを持ち出したかというと、結局、今始まったばかりでこのぐらいで、六年たったらもっと難しい話が後ろにあるわけです。だから、二十三区も足並みをそろえて本音を言いながら、将来のことを考えながらやっていかないと、この程度でつまずいているともっともっと大変な問題があろうかと思いますので、頑張っていただきたいと思います。
　次に、区の施設の環境についてお伺いします。
　本日も環境についていろんなお話がありました。世田谷区でも区民に対して八十万緑化計画を推進し、世田谷らしい緑の多いまちづくりなど、環境について区民に協力をお願いしています。区でも、区の施設に緑などを置いて落ちついた環境をつくっております。最近、区の施設から緑が消えたといって、環境が悪くなったというふうに聞いております。コンクリートの区の施設の中にも、少しでも緑を置いた方が環境がよくなるのかなと思いますけれども、区のご意見を聞きます。
◎溝口　環境課長　緑所管の問題は別なところでございますが、私ども総合的な環境行政を実施するという立場からお答えをさせていただきたいと思います。
　区では、今、環境行動指針、その中で率先行動計画というのをつくっておりまして、そういう中で環境の負荷の低減、あるいはよりよい環境の改善というのを目指しております。そういった考えに立ちまして、今お話がございました庁内の緑等につきましても、環境行動指針、率先行動計画の中できちっと位置づけてこれまで実施をしてきたところでございます。
◆菅沼　委員　世田谷も緑というか、環境というか、同じように一生懸命頑張って世田谷らしいものをつくっています。やっぱり区としては区民に対して、私たちも一生懸命やりますから皆さんもお願いしますよということでやっております。その中で、区の施設の中でもお客さんが来ますので、できましたらいい環境づくりを行っていただきたいと思います。
　次に、きのうの企画総務所管の中にも、電卓も修理して物を大切にしたいというお話がありました。そのくらいの心意気で大変感動いたしました。世田谷区も環境まつり、清掃局など、リサイクル、フリーマーケットをして家具だとか自転車、電気製品など区民の有用無用に使っています。区民が古いものも大事にして使ってくれれば、お金もかからずごみにもなりません。使えるものは使っていただければ大変区としても助かると思います。
　例えば、地区会館のカラオケやなんかの機械があります。その中で高齢者、地域の町会、カラオケ教室などさまざまな団体が自分たちでテープを持って使っています。しかし、新しいカラオケを買うには、実際に機械、レコード、マイク、スピーカー、テレビ、何だかんだもろもろ入れると大体五百万を超えると思います。その中で例えば中古で五、六年落ちですと、機械整備をしてメンテナンスをして全部セットしても六十万ちょっとぐらいで買えるんですよ。だから、世田谷区の中で、財政の厳しいこともあるんですけれども、高齢者が家から出てカラオケなどをしてストレス解消にもなるし、区も新しいものを、きちんとしたものを買うというのは大変いいことなんですけれども、こういう時代なんですから、壊れないきちんとしたメンテナンスも、中古を買ってやるのも一つの手かなと思いますけれども、区のお考えがございましたらお願いします。
◎内藤　玉川総合支所区民部長　ご意見のありました中古品といいますか、そういうもののリサイクルにつきましても、資源の有効活用とあるいは効果的な予算の執行という面から、区としてもリサイクル、中古品の活用についても今後検討していきたいと考えております。
◆菅沼　委員　こういう時代ですから使えるものは有意義に使って、例えば四百万のものを一個買うんなら、それだけお金を出せば七個か八個は買えるわけですから、そういうことも考えていただきたいと思います。
　これで自民党の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。