平成１４年　　９月　決算特別委員会−10月15日-08号
◆菅沼　委員　決算委員会をお聞きして、何点か質問をしてまいります。まず、エコマネーについてお聞きします。
　世田谷区でもエコマネーを活用した新たな地域コミュニティーを提案しているようでございますけれども、実際にはエコマネーについてさまざまな団体や商店街が取り組み、活用しているというふうに思います。しかしながら、活用が広がらず、各団体がそれぞれ思いもあって、連携や協働でやるということが進んでいないというふうに思います。
　そこで、区としてエコマネー等の地域の通貨だと思いますけれども、推進していくのであれば、関係団体、例えば市民団体、それから商工関係団体、金融機関等、もちろん経験者も含め、学者あたりも含め一堂に集めて勉強会など懇談会を行い、一番大事なのが各団体の人間関係だろうというふうに思います。
　エコマネー等の地域通貨をこれから一歩進んでやるということでしたら、実行するに当たって、区は一歩進んで行うのか、このままでやるのか、その辺をお聞かせ願いたいというふうに思います。
◎水間　助役　今、委員ご指摘のございましたように、地域通貨は地域経済の活性化、あるいはまた地域のコミュニティーということについては、現在大変注目されている仕組みでございます。今日のようなこういう時代にございましては、今まさしくご指摘いただきましたように、新しい取り組みということにつきましては、関係者の方々のさまざまな知恵、工夫を総結集するということが大変重要である、このように思っております。
　そういった観点から、お話しのように商工の商店街の関係者、あるいは区内の金融機関、ＮＰＯ――市民団体ですが――こういったところに早急にお集まりいただきまして、私どもはこれを漸進的に進めていきたい、こういったようなことを強く思っておりますので、ご意見等々を伺いながら、具体的な対策に取り組んでまいりたい、このように思っております。
◆菅沼　委員　世田谷は、ご存じのように二十三区でも二番目に広いところでございますので、その辺の各種団体、それから今助役がおっしゃった商店街だとか、そういう今までの伝統があります。その中で、いろんな話し合いをしながら、最終的には区民が一番、もとは区民が喜ぶ、区民のためになるというものが一番の問題だろうというふうに思います。その各種団体はそれに向かってやっていくようにお願いしたいというふうに思います。
　次に、きょうも出ましたけれども、小中学校の校庭の芝の話についてお聞きします。
　決算委員会などで小中学校の芝の話の議論がありまして、その中で学校のクーラーの話から緑化の話、地球温暖化の話など、さまざまな角度からお話がありました。小中学校を芝にした場合、世田谷区の学校は、当然皆さんご存じのように狭いし、芝の養生も時間がかかるというようなことも議論の中にあります。そういうことになると、子どもたちが犠牲になるのではないかというふうに思います。区の区立小中学校の校庭を芝にするというようなことをどのように考えているのか、区のお考えをお聞きします。
◎中村　教育次長　学校を芝生化する効果というのは、教育委員会としても十分認識をしているつもりでおります。その反面、芝生を維持管理するには、芝刈りですとか、費用ですとか、害虫駆除、休養期間を持たせるなど、日常の管理に大変手間がかかるという問題があります。
　過去には、芝生化しても維持管理が難しくて撤去したという学校も少なくないようです。そのようなことで、継続的に維持管理していくための手法ですとか、仕組みとして、どのような方法が考えられるのか、教育委員会としても、よく研究して見きわめていきたい、このように考えております。
◆菅沼　委員　お答えが研究するということは、やるかもしれない、大変だからやめるかもしれないという話だろうというふうに思います。その中で、この間も議論があったんですけれども、皆さんもゴルフをやる人がいらっしゃいますけれども、芝というのは、一番いけないのは運動靴なんですよね。ばちっとこういうふうにやると、全部踏みつぶされます。じゃ、校庭が芝になったらどうするんだと、はだしかスパイクを履くのかという問題も多分出てくるのかなというふうに思います。
　そのかわり二子玉川のサッカー場は、今芝生にしていただき、地域の住民も、やる人も大変感謝していると思いますけれども、実際には二面あるところに一面ずつ、例えばことし四、五カ月使ったら、来年まで半年ぐらい置いておいて、芽が育ったところに使う。片方のやつは去年使ったやつを使うというようなことで、四、五カ月、当然芝の保護をしています。
　それから、砧の陸上競技場の中の芝も同じように、十二月になると、芝の中に穴をあけて通気性をよくし、その上に土をまいて上の方を管理しているというふうな、皆さんご存じのようなお話でございます。
　その中で、ではそういうことになった場合、子どもたちが校庭で遊んだり、クラブ活動をやったり、それから地域開放のときには当然そういうことは芝のために開放できない、子どもたちは使えない。もちろん体育館を使えばいいじゃないかという議論もあるんですけれども、その辺のお考えはいかがでしょうか。
◎小野　教育長　芝生の問題では、この何日間かでいろいろとご議論いただきました。私どもも随分、芝生について研究はしてきたつもりです。他都市の芝生も見ましたし、再三出ました杉並の和泉小学校の芝生も見せていただきました。和泉小などは大変上手に使っておりますし、今一番心配される、運動場として果たして年間通して使うものについて非常に適切かどうか、その辺についても一番心配しているところでございます。そういう点については、いろいろと工夫されて、芝生の種類をいろいろ入れたり、いろいろやっているようですが、今始まったばかりでもございますし、環境的にも、子どもの教育、あるいは区内の緑化、そういう面では非常に魅力を感じておりますが、運動場としての対応性といいましょうか、その点について、今もう少し研究したいということで考えているところでございます。
◆菅沼　委員　教育長にご答弁いただきまして、私もそうなんです。運動場として子どもたちが、やっぱり小中学校というのは第一次優先というのは、子どもたちのために運動をやったり、いろんなことをやったり、表でストレスを発散したり、いろんなことがあると思います。そのために運動場というものはあろうかと思います。もちろん学校が使わないときには地域に開放するということも必要だというふうに思いますけれども、第一に、子どもたちが運動場を使えないというのが一番問題かなというふうに思います。
　最近は少なくなりましたけれども、各小学校だとか中学校、先生方のテニスの大会の指定校になってくると、端の方がちょっとぬかるんでいても使わせないなんていうのが昔はよくありました。それと同じように私が心配しているのは、芝生になった場合、芝生をやるために子どもたちに使わせないで、ああ、きれいですばらしい芝生ですねと。ただし、よく聞いてみたら、ほとんど学校の子どもたちに芝生を使わせていないという話が出る。やっぱりそれは本当に運動場としていいのか、その辺をきちんと議論していただきたいというふうに思います。
　それで、当然お金がかかります。お金がかかって、校庭を使わないということになると、大変もったいないという気がします。理想から言うと、山内委員が言ったように、校庭が広くて、半分が芝で、半分が運動場で、交互に交代でやっていくというのが一番理想だと思いますけれども、実際には世田谷区でそういう場所はほとんどないと言っていいほど少ないというふうに思います。
　その辺を踏まえて、もっと考えていただきたいと思います。その中で一番被害を受けるのは子どもでございます。じゃ、子ども条例は何のためにつくったんだというところまでいくんじゃないかというふうに思いますので、教育長、運動場としての立場をいかがでしょうか。
◎小野　教育長　先ほど申し上げましたが、運動場として、どうやったら芝生のよいところを生かして管理できるか、その辺を研究したいというところでございます。
◆菅沼　委員　これから研究しながらいくというようなお話ですけれども、芝生を張ったときに、子どもたちだけは犠牲にしないでいただきたいということを要望しておきます。
　次に、前回、総括で大井町線のあかずの踏切についてお聞きしました。そのとき、世田谷区はあかずの踏切にならないように、東急に対して力強く今後も申し入れをしていくというお言葉をいただきました。また、助役もあかずの踏切にならないように、大井町線の地下化も必要じゃないかというようなご答弁をいただきまして、私は大変安心しております。
　そこで、東急は急行乗り入れを行うという計画がございます。その中で、乗り入れを行うときに区の道路を使わなくてはいけないという問題が、もちろん地下ですけれども、出てきます。そういうようなときに、世田谷区の道路を使うというときには、東急に対してあかずの踏切にならないように、具体的に確認してから区の道路を使わせるべきだというふうに思いますけれども、区のお考えをお聞きします。
◎佐藤　都市整備部長　大井町線の問題につきましては、あかずの踏切にならないようにということでは、今お話にございましたようなご答弁を、先日の総括質疑のときにさせていただいております。
　ただいまお話にございました区道の地下の占用許可の協議、これは手続上で大きな節目になります。したがいまして、このときに重ねてそういうことを要望していきまして、あかずの踏切とならないことを確認してまいりたいというふうに考えております。
◆菅沼　委員　今、部長の答弁のように、きちんとあかずの踏切にならないように東急が来れば、世田谷区としても当然協力はしていくだろうというふうに思います。区が協力して、踏切があかなくなったら、何のことはない、これからそういうことのないように、東急に対してこれからも力強くお願いしていっていただきたい。よろしくお願いしておきます。
　次に、清掃の現業職員についてお聞きします。
　我が党は、清掃現業職員については退職不補充をこれまで一貫して言ってまいりました。来年度から清掃現業職員の採用は東京都ではなく、世田谷区が実施することになっております。そのため、現在、調整額や特別勤務手当の取り扱いについて、二十三区で協議しているというお話があります。その結果もきちんとしていただかなくてはいけないんですけれども、その結果いかんにかかわらず、清掃現業職員の退職不補充ということを貫くべきだというふうに思います。区のお考えをお聞きします。
◎山下　清掃・リサイクル部長　清掃事業に従事する現業職員の採用につきましては、委員、今お話しのとおり、平成十年十二月の東京都との合意の中で区が決定することになっております。不補充につきましては、私どもといたしましては効率的な事業運営を図るとともに、民間事業者の活用、普及啓発施設等の管理運営の民間委託等、あとは再任用制度を利用することによりまして、平成十二年度、十三年度、約五十名弱の削減を図り、採用には至っておりません。
　今年度はさらなる効率的な事業の実施に努めるとともに、再任用職員や臨時職員などを活用することはもちろんのことでございますが、資源回収事業における民間活力の拡大を視野に入れるなど、引き続き退職不補充に向けて最大の努力をしてまいりたいと考えております。
◆菅沼　委員　前々から言っているように、最大の努力というよりか、逆に言えば退職不補充というものを貫いていただきたいというふうに思います。これが将来、世田谷区がいろんな事業をやるときに、必ずその問題が出てくるというふうに思いますので、この辺をしっかりお願いしたいと思います。
　次に、同じ清掃の問題ですけれども、世田谷区の清掃工場の建てかえについてお聞きします。
　清掃工場の建てかえの解体工事では、ダイオキシン類の対策について、各会派から質問がありました。我が党も大変重要なことだというふうに思っております。世田谷清掃工場の取り壊しは、平成十五年六月ごろからやるというようなお話になっております。清掃工場の解体で働く人のダイオキシン類の対策としては、労働安全衛生規則及び作業におけるダイオキシン類ばく露防止対策要綱で守られているというふうに思います。
　それに比べて、周辺環境の対応が甘いのではないかという話も出ております。区として、そういう周辺の住民に対して大丈夫なのか、きちんとその辺をご返事をいただきたいというふうに思います。
◎冨永　環境総合対策室長　当然のことではございますけれども、今、解体工事の安全性につきましては、事業者の立場であるならば、絶対に安心であると言い切らなければならないほどの事柄であろうかと考えております。
　ご案内のとおり、本工場の建てかえの主目的は、ダイオキシン類の発生抑制を図るためのものでございます。住民の信頼を損なうことがないよう、解体工事の過程においてもダイオキシン類等の飛散があってはなりません。その観点から、去る十月八日――先週の火曜日でございますが――に設立の世田谷清掃工場建設協議会に水間助役が直接出向き、住民代表の皆さんの前で、清掃一部事務組合の関係者に対し、安全対策、情報提供等について強く要請を行ったところでございます。
　今後も引き続き、清掃一部事務組合とは十分な意思の疎通を図り、解体工事に当たっては万全を期すよう要請協議を重ねてまいりたいと思います。
◆菅沼　委員　力強い助役のお言葉もあったということで、私は区の方は余り心配していないんですけれども、一部事務組合の方がちょっと心配かなというふうに思います。
　聞くところによると、東京都も国の規制や要綱で定められている内容を踏まえ、東京都の要綱をつくり、廃棄処分の焼却施設の解体についての安全性を確保していくように考えているというようなお話を聞いております。都の要綱ができれば、一部事務組合でございますので、世田谷区も頑張る、東京都も頑張るということになれば、今より住民の安全性とか安心は高まるというふうに思います。まだできてございませんので、区の感想などをお聞きできたらというふうに思います。
◎冨永　環境総合対策室長　お話しのとおり、東京都は国の労働安全衛生規則及びダイオキシン類対策要綱を踏まえまして、それらを補完する基準として、廃棄物の焼却施設の解体工事におけるダイオキシン類による汚染防止のための要綱、これを準備し、年内には実施したいとの意向でございます。世田谷清掃工場の解体工事につきましては、国の規則や対策要綱並びに、ただいま申し上げました現在策定中とされます都の要綱が適用されることとなります。
　一般的な指針などを定めることも一つの方法ではございますが、区といたしましては、まず一部事務組合が国や都の要綱の適用の結果に基づき、解体業者に対して具体的にどういう安全対策を実施するよう指示するか、これを注視してまいります。その上で、清掃一部事務組合に対し、安全面、あるいは生活環境保全面等で必要と判断される事柄につきまして要請していきたいと、そのように考えております。
◆菅沼　委員　今のお話の中で、都の要綱がというお話があったんですけれども、今年度中ぐらい、大体目安としては出てきそうなんですか。
◎冨永　環境総合対策室長　ただいま申し上げましたように、年内には実施したいという意向でございます。
◆菅沼　委員　今そのようなお答えがありました。そうすると、世田谷清掃工場の建てかえは、平成十五年の六月ごろということで間に合うというお話になろうかと思います。世田谷区として、東京都に対してきちんとしたものを早くつくるように要望しておいていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
◎冨永　環境総合対策室長　当然そのような形で要請をしていきたい、そのように考えております。
◆菅沼　委員　よろしくお願いします。
　次に、世田谷区人と動物の共生に関する条例の骨子について総括で質問いたしまして、私の持ち時間も大分少なくなりましたので、この間質問したら余計わからなくなったので、もう一度、こういうことが私個人はわかりませんよということをお願いしておきたいなというふうに思います。
　前回のとき、部長の答弁がありまして、条例の動物の中で、前はペット条例で今度は動物という広い範囲で条例をつくりたいということで、犬、猫が中心ですけれども、爬虫類だとかカラスだとか、極端なことを言うとゴキブリまで入ってくるのかなと。その中で、じゃ、動物となっているが、どうやって調和のとれた共生社会の推進ということで、世田谷区の条例でおつき合いしていくのかなと。これを言ったら、小中学校のアトピーだとか、ああいう人たちもどういう話だというふうな感じになるのかなというふうに懸念されます。
　それから、国の動物の愛護及び管理に関する法律というのが出てきました。それから、前回にも言いましたけれども、都の東京都動物の愛護及び管理に関する条例というものがあります。その中で、条例の枠組みの中に、この間も言ったように愛護が入っていないということになると、国の法律、都の条例、それから区の条例という流れがいまいち見えない。やっぱり法律がきちんとし、東京都があって、当然区の条例があろうかというふうに思いますけれども、その流れが「愛護」という言葉も使っていないし、その流れが、この間聞いた中ではわかりませんでした。
　それから、東京都動物の愛護及び管理に関する条例が、世田谷区が考えたときには都の条例はなかったわけですよね。それで、二十三区で都の条例もきちんとしていないから、二十三区で初めて区でも考えたらいかがかという話になって、ことしの三月に東京都の方はでき上がったという中で、じゃ、東京都の条例と世田谷区の条例が仕事の分担だとか何か重なっているのか、重なっていないのか、その辺も一向にわからないというふうに思います。
　それから、一番区の中でわからないのは、区の答弁の中で、条例をつくってから施策だとか実施計画、動物についてのルールの話し合いなどをやっていくというようなお話がありました。そのとき、私は条例と一緒にそれを本来は示すべきだというふうに思います。この条例はこういうことを施策して実施して、今までこういう努力をしたからこういうことを考えていますよというのは、先か、同じか、それにきちんと示すべき問題ではないかというふうに思います。
　そういうことになりますと、条例の後で示すということになってくると、何も考えないで判こを押すというようなことじゃないかというふうに思います。これはちょっと差別用語に入るので、わかりづらいところが目の方の話であろうかと思います。
　世田谷区の人と動物の共生に関する骨子を見させていただきまして、これを見たとき、区民が二十三区で初めていいものをつくっていただけたんだなという文章にとれるかどうか。あれを見て、残念ながら、私だけかもしれませんけれども、ちょっと中身がわからないというふうに思います。
　それから、区の条例では、国で言うと法律だと思います。その中で、二十三区で初めての動物の法律をつくるんですよね。その中で、今、区民でも私自身でもわかりませんけれども、そういう人たちがあの骨子を見て、じゃ、これがいいというようなお話になるのかなというふうに思います。
　これでやりとりをやっていますと、私の持ち時間を全部使っても多分足りないというふうに判断しまして、時間がありませんので答弁は要らないよと言ったけれども、全体的にどうしてもしたいというなら、お聞きしますけれども。
◎八頭司　助役　前回も私、補足でお答えしたと思いますが、今の段階は、まだ骨子をお示しして、ご議論をいただきたいと言うお願いを申し上げました。今委員がおっしゃったようなものは、本格的な条例提案の際には、ぜひわかりやすい事業計画のイメージがわくようなもの、それをあわせてご提示をするのがこちらの務めだろうと思います。
　ただ、繰り返しになりますが、国が法律をつくった、東京都も条例をつくった、それでもなおかつ世田谷区で独自の条例をつくるべきだというのが、今までのさまざまなご意見の最大公約数であったと理解しております。そのために世田谷で動物に関する条例が初めてできた、つくってよかったと思われるようなものがなければ意味がないわけで、法律があり、都の条例があれば、もう要らないんだというご意見の方が強ければ、もちろん提案はしないわけでございますが、今までの取りまとめの段階では、やはりそれでも世田谷区らしき条例をつくってほしいというご意見の方がずっと強い。そのために何をしたらいいかということで、今も貴重なご意見をいただいたと理解をしておりますので、次回か、また来年の第一回定例会になるかわかりませんが、正式に提案できる際には、ご懸念のないような準備を進めていきたいと存じます。
◆菅沼　委員　期待しております。私自身も勉強させていただきますけれども、今、助役のご答弁にあるように、二十三区で初めてという位置づけでございますので、すばらしい、さすが世田谷だなというようなことを期待しております。
　次に、総合スポーツについて、本決算委員会でもスポーツクラブについて、いろんな議論がありました。区長も招集あいさつの中で、決算委員会の中でも、第二の地域スポーツ総合型スポーツクラブをつくるべきだとか、区としては応援していくというような、さまざまな議論がありました。その中で、前々から地域でスポーツをというお考えはずっとあったというふうに思います。小学校六十四校、中学校三十二校、今度の場合は中学校単位でつくったんだろうというふうに思いますけれども、その中で、地域のコミュニティーができて、人間関係ができて、町会だとか学校だとか商店街だとか、ＰＴＡだとか、数多くの人があって、地域スポーツ、それから心の交流だというふうに思います。ただスポーツをつくればいいというものではないかなと思います。
　逆に言うと、どうやってつくってきたんだということもありますけれども、じゃ、つくった場合、これからどういうふうに区は考えていくのかということをお聞きしたいというふうに思います。
◎中村　教育次長　総合型地域スポーツクラブは、住民の方が主体となって運営する自主的な組織というのが理念でございますので、行政の立場は側面的なところから支援するということになろうかと思います。
　ただ、この総合型地域スポーツクラブは、新しい試みですので、軌道に乗るまでは行政の方でいろいろと支援をしていかなくてはいけないのかなというふうに思っております。運営面から、あるいは施設面から支援をしていくということになろうかと思いますけれども、運営面からは、例えば学校施設について、一定の範囲内で優先して使える仕組みを工夫するとか、あるいはクラブ会報の印刷費等を補助する、あるいはクラブマネジャーの研修会をやる、あるいは指導者派遣をするというようなことから、将来的にはＮＰＯの法人が取得できるところまで支援できるといいんじゃないか。そうすれば、スポーツ振興くじ助成金も受けられるようになる、このようなことが一つはあろうかと思います。
　もう一つは施設面からということで、学校改築の際には、体育館を中心に更衣室やシャワー室、クラブルームなどを整備いたしまして、総合型地域スポーツクラブとして、地域の方がいつでも利用できる、そういう環境づくりをしていく、このようなことで、総合型地域スポーツクラブを育成していきたい、このように考えております。
◆菅沼　委員　今、区の方のお答えを聞きました。その中で、スポーツという中で、文教かもしれませんけれども、物によっては、高齢者のいろんな文化だとか、ああいうものも入ってきます。地域にいて、地域のスポーツをしながら、高齢者も長生きしていただきたい、そういう張り合いのあることになろうかというふうに思います。その辺を踏まえて、ただ軌道に乗るということではなくて、全面的にやるということではなくて、細く、長く、その地域スポーツクラブがうまくいくように心がけていただきたいというふうに思います。基本的には、今部長が言ったように、地域が一生懸命頑張ってやる。それを区がいかにサポートするかということが基本だろうというふうに思います。その辺をお願いしたいと思います。
　それから、もう一点、スポーツ指導員のお話が出ていましたけれども、今、世田谷区ではスポーツ指導員の質量というのはどうなんでしょうか。
◎中村　教育次長　体育指導委員については、従前はスポーツを主として、技術的な観点から指導をするというふうな役割を期待していたんですが、現在では、むしろ地域のコーディネーターとしての役割を果たしていただくようにお願いしています。現在、たしか五十人弱いたと思います。
◆菅沼　委員　二十三区最大の区でございますので、数をふやせということは言いません。ただし、今部長が言ったように、コーディネーター、やる気がある人でしたら、住民にふさわしい人数をそろえていただきたいということを要望しておきます。
　私の質問を終わらせていただきます。